"(...) --En el libro se recoge bien esa disputa entre los dos
juristas, entre esas dos interpretaciones. Una de las ideas que se
difunde es que Kelsen, por sí sólo, no es suficiente, que sería
necesario introducir unas gotas de Schmitt, en el sentido de que el
poder político debe contar, que las mayorías políticas deben tenerse en
cuenta. ¿En Cataluña cómo se pueden casar esos dos principios?
--La Constitución que mejor recoge los debates entre Kelsen y Schmitt es la Ley Fundamental de Bonn de 1949.
No es casual, claro, porque se tienen como referencia los debates de
Weimar. Nótese que incluso se incorpora la acepción global creada por Kelsen,
porque aunque pocos lo sepan, la Constitución alemana no fue creación
de la sociedad, sino básicamente de las potencias aliadas que ganaron la
Guerra.
En cualquier caso, todos los sistemas constitucionales de la
posguerra se llenaron de contenido kelseniano (democracia de
compromiso y partidista e incorporación de Tribunales Constitucionales) y
de algunas gotas del modelo de Schmitt (por ejemplo, el reconocimiento
explícito de límites a la reforma constitucional o cláusulas de
intangibilidad).
La Constitución española --y por ende el Estatuto de
Cataluña-- es en gran medida producto de la formidable cultura jurídica
que Kelsen difundió por todo el mundo, durante sus casi noventa años de
vida. Nos parece --lo acaba de recordar Ferrajoli-- que sus tesis y presupuestos deben de ser renovados, pero en ningún caso liquidados.
Schmitt
tiene una virtualidad, por el contrario, interpretativa, no
prescriptiva: su presencia en la configuración de los sistemas políticos
contemporáneos debe de ser como la filosofía que inspira su
pensamiento, excepcional.
--Es decir, ¿debe el Estado español buscar alguna vía para
que el independentismo se canalice y pueda tener expectativas de éxito,
siempre que cuente con mayorías claras?
--Aunque sé que esto no se entenderá, voy a decir algo que en estos momentos considero necesario: no hay solución jurídico-política para lo que ha ocurrido en Cataluña.
Si parte de una comunidad política cambia de paradigma democrático, el
problema no es constitucional, sino de orden de valores que presiden la
convivencia. Cataluña está partida por la mitad, y la primera gran labor
es reconstruir consensos internos.
Por ello, solo soy favorable al
derecho constitucional de situación si sirve para permitir que haya
entendimiento entre catalanes. Pocos se han percatado de que la pantalla
de la relación España-Cataluña quizá esté superada: muchos ciudadanos
quieren revisar la forma en la que el nacionalismo primero, y el
independentismo después, han gestionado las instituciones autonómicas en
los últimos años. Obviar esto, por intereses electorales o por falta de
criterio, me parece un gran error.
--En un estado democrático, con autogobierno para territorios
como Cataluña, ¿hasta qué punto se puede acomodar un proyecto de
ruptura, de carácter independentista?
--Tras la II Guerra Mundial, Europa aprende la
lección: el principio de las nacionalidades introducido
irresponsablemente por Wilson en 1919 es, en parte, causante de la
tragedia. El naciente Consejo de Europa pone entonces en marcha un
sistema continental de protección de las minorías lingüísticas y
nacionales mucho más perfeccionado que el de la Liga de las Naciones:
serán los Estados --con los debidos controles supranacionales-- los que
establezcan sistemas constitucionales de autogobierno y protección
cultural.
Ahora bien, se expulsa el derecho de autodeterminación
del panorama político, porque es desestabilizador. España y la
Constitución de 1978 cumplen ese parámetro. El Estado autonómico puede,
racionalmente, perfeccionarse incluso desde una perspectiva federal.
Sería bueno y deseable. Pero su propia configuración territorial ya está
estandarizada a nivel europeo y global.
La introducción de una cláusula
de secesión en la Constitución se apartaría del canon descrito, por
mucho que queramos acordarnos de Quebec o Escocia, realidades a mi parecer muy distintas a la nuestra.
Tampoco parece que se estén extrayendo las correspondientes lecciones del Brexit,
cuya desconexión con la Unión por aplicación del art. 50 TUE, después
de casi medio siglo de integración política, jurídica y económica, se
atisba como técnicamente imposible. Nadie sabe cómo separar Reino Unido de la Unión Europea: imagínese Cataluña o País Vasco de España.
--A su juicio, ¿se puede rechazar el movimiento independentista en Cataluña porque se entiende que no es democrático?
--Antes lo he apuntado: el independentismo se nutre de la lógica
distinta a la representativa. No se trata de que sea más o menos
pacífico, tampoco de la compleja relación entre medios y fines que
podamos poner sobre la mesa: se trata de que un presidente autonómico
declara unas elecciones (las de septiembre de 2015) de “plebiscitarias” y
nadie, en España o Cataluña, levanta el dedo y señala que esta
calificación ya ciega, por todo lo que ello comporta históricamente,
cualquier salida consensual al conflicto que los nacionalistas plantean.
--¿Lo que pretende Oriol Junqueras, con su declaración, u
otros dirigentes, como Josep Rull, con esas apelaciones al principio
democrático, es “arrojar a la ciudadanía a una suerte de situación
prejurídica y prepolítica, en definitiva al estado de la naturaleza al
que conduce el pensamiento de Schmitt llevado hasta sus últimas
consecuencias”, como se recoge en el libro?
--Esa frase se refiere al libro más peligroso de Schmitt, El concepto de lo político,
obra desgraciada que él mismo se encargó de rehacer en varias ocasiones
y que, en última instancia, supone la ruptura con su pensador de
cabecera, Hobbes. Incluso asustaba al propio Leo Strauss.
Lo que los responsables independentistas realizaron entre el 20 de septiembre y el 27 de octubre de 2017 fue lanzar a las masas a las calles
como quien tira unos dados en una partida, esperando un resultado u
otro: la actuación represora del Estado o el reconocimiento de la
efectividad de la DUI por parte de terceros países.
En el procés todo estaba novelado: debe leerse el Informe nº1 del Consejo para la Transición Nacional, presidido por Carles Viver.
Ese Informe, de verano de 2013, anticipa todo lo que ocurre en Cataluña
a partir de 2014, llegándose a fantasear en el vacío con la posibilidad
de aplicar los delitos de rebelión y sedición
a los miembros del Parlament y del Govern por la realización de una DUI
hipotética.
No creo que el derecho penal pueda, por sí solo, medir toda
la irresponsabilidad política e intelectual acumulada en Cataluña
durante la última década. (...)" (Entrevista a Miguel Bárcena, Manel Manchón, Crónica Global, 03/03/19)
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