"(...) ¿Es posible no ser nacionalista?
La gran mayoría es algo nacionalista, aunque muchas veces sea de
forma inconsciente. Muchísimos ciudadanos de Europa no tienen la
necesidad de hacerlo visible u obvio salvo en momentos en los que hay un
enfrentamiento. Lo suelen expresar con sentimientos banales: en el
apego a la lengua, a una manera de ser, a unas costumbres o incluso a la
gastronomía.
La mayor parte, cuanto menos, necesita la nación como
horizonte y como marco de referencia, aunque luego no sepan muy bien
definirla. Después hay minorías cosmopolitas que consideran que la
identidad nacional no sólo no es un elemento preponderante ni
prioritario, sino que tienen muchas identidades y para ellos la nación
no juega ningún papel. Pero son minoría.
¿Por ello defiende que las naciones tienen más que ver con la gastronomía que con la geología?
Las naciones son gastronomía, no son esencias y materiales que vienen
de tiempos pasados; no hay necesariamente una cultura o una historia
detrás de cada nación. Hay precondiciones que pueden explicar el mayor
arraigo de los nacionalismos y que pueden ayudar, pero los nacionalismos
(y las naciones) no están predefinidos ni predeterminados.
Pero todos rechazan la etiqueta de nacionalista. De hecho,
apuntas en el libro que muchos intelectuales de este país aún niegan que
exista el nacionalismo español.
El rechazo a la etiqueta nacionalista no es una cuestión española.
También es muy propio del ámbito lingüístico francés, portugués, alemán…
el término nacionalismo está denostado por el uso perverso e
hipertrófico con consecuencias criminales. Está negativamente connotado
desde 1945. Yo no digo que todo el mundo sea nacionalista de la manera
en que lo pueda ser un ardiente defensor de la unidad de la patria como
Abascal o como Quim Torra.
Muchos dicen ser patriotas y no nacionalistas…
La mayor parte de los ciudadanos se sitúa en escalas intermedias de
baja intensidad. Algunos llaman a eso patriotismo y creen que es sano y
que el nacionalismo es malo. La diferencia no es de naturaleza sino de
gradación. Quizá decir que todo el mundo es nacionalista es un tanto
exagerado, pero sí diría que la mayor parte de la gente necesita una
nación. (...)
Ahora que lo menciona, algunos atribuyen cierto “supremacismo” a
algunos sectores del independentismo catalán. Y también se ha usado ese
calificativo en sentido contrario.
Se trata de retórica y guerra de propaganda para deslegitimar al
contario. La mayoría del nacionalismo catalán no cree que tenga una
pureza especial o que sea superior. Otra cosa es que me digas que hay
núcleos más puristas con el tema de la lengua que tienen problemas para
tener una idea más cívica de nación. Torra se equivoca en muchos de sus
planteamientos y es un nacionalista de perfil duro, pero no me parece
que sea un supremacista.
¿Son los nacionalismos periféricos –Catalunya, Euskadi...– los que han provocado el resurgir el nacionalismo de Estado?
Una cosa no tiene por qué llevar a la otra, pero todo nacionalismo
necesita un otro para consolidarse y para reafirmar su personalidad. Los
nacionalismos sin Estado, precisamente por no tenerlo aunque haya
instituciones sucedáneas y por no gozar de reconocimiento internacional,
están forzados a una hipertrofia simbólica y de alguna manera tienen
que hacer ostentación. En cambio, el nacionalismo de Estado muchas veces
es más invisible y se alimenta con un nacionalismo trivial de baja
intensidad.
Se manifiesta y sale a la luz ante agresiones externas o
amenazas internas como puede ser la secesión de una región o la
presencia de una minoría o un colectivo que se considera extraño en la
nación; o puede ser por la inmigración. Pero también en algunos momentos
porque los actores políticos dan a la nación un valor supremo para
enmascarar otros intereses. Y eso también puede pasar en los
nacionalismos sin Estado.
¿Entonces el nacionalismo catalán es el motor de ese despertar del nacionalismo español?
Primero fue el plan Ibarretxe, del que nos hemos olvidado, como de
ETA... Había un desafío para el que se tenía una receta de defensa de la
Constitución, de los Derechos Humanos, etc. porque ETA mataba a gente
inocente de todo tipo. El nacionalismo catalán plantea un desafío de
otra naturaleza porque es cívico y es pacífico –quitando algunos de los
últimos episodios–; pero se ha intentado calcar la receta de Euskadi con
Catalunya. Además, en la época de José María de Aznar, sobre todo a
partir del año 2000, ya se empezó un proyecto explícito de
renacionalizar España, de normalizar España en el contexto europeo.
Esa
renacionalización empezaba con los símbolos: con el orgullo de la
bandera, con el himno o con la presencia de mayores contenidos comunes
en los currículos escolares de toda España. Luego José Luis Rodríguez
Zapatero tenía un proyecto todo lo teórica e intelectualmente
sofisticado que se quiera, pero al final no estaba muy construido.
Hablaba de una España plural, de valoración de la pluralidad en la
propia génesis de la identidad española, de valoración de la tradición
republicana, federal… y se apoyaba en Maragall, Touriño y los
valencianos, que ayudaron bastante.
¿Ante este último “desafío” cómo se ha reaccionado?
Con mayor polarización, una polarización que ha llevado a que se
manifieste Vox, que es producto de esa proliferación de lo que llaman
nacionalismo constitucional. Pese a que tiene elementos claramente
neofascistas y de derecha radical como el rechazo a la inmigración, su
núcleo es la defensa de la unidad de España frente al movimiento
independentista catalán. Con todo, antes ya estaban ahí y en el momento
adecuado surgió la España de los balcones.
Existía cierta banalización y
normalización de algunos símbolos como la bandera bicolor, que hasta la
Eurocopa de 2008 o el Mundial de 2010 se veía muy poco. Y empezó a
verse también en las periferias de Barcelona. Pero también es verdad que
ya hay una generación que ha crecido en la España democrática y no
tiene problemas para identificarse con la bandera que sus mayores
asocian al franquismo o a la monarquía.
El Estado de las Autonomías fue una solución improvisada que duró
casi 40 años. Era un coche viejo que había que repararlo pero seguía
funcionando. Es el momento de diseñar algo nuevo, aunque ese modelo está
por definir. En mi opinión habría que huir de los estados nación
clásicos. Tenemos teorías de nacionalismo posnacional, pero aquí impera
la nostalgia, el retorno al Estado nación y vemos con casos como el del Brexit
que una parte de la población se refugia en esta estructura vieja en
tiempos de incertidumbre, con un contexto de crisis económica y de
pérdida de importancia de Europa en el tablero global.
Afirma también en el libro que “si los nacionalismos periféricos
se han sentido tradicionalmente cómodos en el escenario de la
bilateralidad –nosotros a un lado, España al otro lado–, la necesidad de
encajar esa bilateralidad en una multipolaridad más amplia, un
escenario de competencia múltiple etnoterritorial, multiplica los
dilemas”, pero a la vez “puede facilitar soluciones intermedias”. Si es
así, ¿dónde queda el federalismo? ¿Por qué no arraiga?
Ahora no hay compañeros para ese menester. El nacionalismo vasco
nunca estuvo ahí porque tiene su régimen foral y siempre ha preferido la
bilateralidad. Buena parte del nacionalismo catalán también se movía en
esa lógica desde la época de Pujol, en una suerte de pacto bilateral.
Así no hay manera de construir el federalismo, máxime si en la derecha y
algunos sectores de la izquierda española hay serias reticencias a
ello. Un sistema federal debe basarse en la lealtad de los territorios
que lo integran y si hay dos o tres territorios que siempre van a estar
aspirando a algo más eso no funcionará. Pero hay otro problema básico
que está por definir:
¿Deben federarse las actuales Comunidades
Autónomas? ¿Sólo Catalunya, Euskadi, Galicia y Canarias? ¿Entonces qué
pasa con Andalucía, Asturias o Valencia? También lo querrán. Se puede
hacer un pacto de tres o cuatro naciones, pero eso implicaría
constitucionalizar a otras naciones hoy periféricas y no se querrá. Es
un asunto complejo y las fuerzas mayoritarias cuando llegan al Gobierno
vuelven a lo malo conocido e intentan poner parches; vuelven al Estado
de las Autonomías." (Entrevista a Xosé M. Nuñez Seixas, Iñaki Pardo, La Vanguardia, 04/11/19)
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