Francesc de Carreras: «El PSC siempre ha estado contagiado de nacionalismo»

 "Francesc de Carreras (Barcelona, 1943) fue Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona. Antes de emprender la carrera académica, fue secretario de redacción de la revista Destino. Comprometido con el socialismo y la resistencia anti-franquista, se filió al PSUC en 1967. El acercamiento de la izquierda catalana al nacionalismo provocó su alejamiento de la política de partidos. Perteneció al grupo de intelectuales que en 2005 impulsaron la plataforma Ciudadanos de Cataluña. Se define como racionalista, liberal y socialdemócrata. Ha colaborado en diarios como El País, El Periódico de Cataluña, La Vanguardia y actualmente tiene un columna en THE OBJECTIVE.

PREGUNTA. Empecemos por tu infancia, ¿dónde naciste y en qué ambiente te criaste?

RESPUESTA. Nací en Barcelona. Mis padres eran de un pueblo que se llama La Bisbal d’Empordà, y llegaron a Barcelona en la segunda mitad de los años 20. Mi padre era maestro en Sant Just Desvern, un pueblito al lado de Barcelona, y desde allí hizo la carrera de Derecho por libre. En esa época empezó también a hacer política en la universidad, era la época de Primo de Rivera, y después conectó con Francesc Cambó y estuvo muy ligado a él hasta su muerte.

P. ¿Cómo se estableció la relación de tu padre con él?

R. A principios de los 30, mi padre estuvo un tiempo en la Secretaría Política de Cambó. Después se casó y montó un despacho con un compañero. Vino la Guerra Civil y tuvo que huir antes de que lo detuvieran, precisamente por su relación con la Lliga. Pasó buena parte de la guerra en San Sebastián. Mi madre se quedó en Barcelona, embarazada; mi hermano mayor nació en plena guerra, en el 37. Después de la guerra, ya exiliado, Cambó le volvió a llamar, y del 39 al 47, año en que muere Cambó, mi padre fue su persona de confianza en Barcelona. Esto se sabe poco, pero Cambó vino a España una vez y se entrevistó con Serrano Suñer. Y murió una semana antes de hacer su retorno definitivo a España desde su exilio en Buenos Aires. Cambó fue mi padrino, aunque yo no le conocí nunca. Y me llamo «Francesc» por él, y esto me marcó. Se hablaba mucho de Cambó en casa y mi padre lo tenía por un personaje extraordinario, «de aquellos que salen sólo una vez en un siglo», una cosa absolutamente exagerada. Yo me he leído parte de la obra de Cambó, aunque tenía cierto rechazo a leer sus memorias porque me parece una persona muy vanidosa. Simpatía personal no le tengo, aunque creo que políticamente era una persona muy inteligente.

P. ¿La afinidad de tu padre con Cambó era más personal que política, o se sentía ideológicamente cercano a la Lliga?

R. Sí, mi padre fue de la Lliga. En San Just había un teórico del independentismo más ardiente, que era Daniel Cardona, y tuvo contacto con él y con su grupo. Era un mundo muy nacionalista, diría casi parafascista. Allí se empapó de ese pensamiento, pero le parecían muy radicales y no siguió en esa línea. En la universidad fue presidente de los estudiantes católicos, que estaban relacionados con el Cardenal Herrera Oria y el Grupo de Propagandistas Católicos. Mi padre tenía una virtud, y es que hablaba muy bien, era un orador a la antigua, un poco florido, y en los mítines debía entusiasmar. Eso llegó a oídos de Cambó, y le ofreció trabajar con él y así empezó, por sus propios medios, porque mis abuelos no pudieron darle ni el bachillerato. Mi abuelo se había arruinado totalmente. A los 20 años, cuando murió su padre, el hombre de confianza de su padre le estafó. Yo conocía mucho a mi abuelo, porque vivía en casa con nosotros, y el pobre nunca consiguió restablecerse. Mi padre, en cambio, era una persona de un gran ímpetu personal.

P. Tu padre fue también presidente del F.C. Barcelona. ¿Es cierto que inventó la frase «Més que un club»?

R. Mi padre fue durante año y medio, en el 68, presidente del Barcelona. Le interesaba ya muy poco el fútbol, pero le presionaron para evitar enfrentamientos entre grupos. A partir de 1945 hubo una cierta tolerancia para que el presidente del Barcelona no lo eligiera el gobernador civil, sino que se presentaban a votación los candidatos que el gobernador civil autorizaba. Y entonces se presentó un gran amigo suyo, un fabricante textil del que mi padre era abogado, Montal; después fue Martí Carreto y hasta el caso Di Stéfano, estuvo ahí. En aquella época, se entraba en el Barcelona por política, es decir, no era un mero club de fútbol, sino que había que entrar en lugares donde se pudiera hacer «catalanismo», el catalanismo más tradicional y conservador de la Lliga. Y tiempo después de ser presidente, mi padre dijo esta expresión en un discurso, después lo repitió en una entrevista y dijo algo tan concreto como «son mes que un club y representamos lo que representamos».

P. ¿Recuerdas que considerara su identidad catalana incompatible con su identidad española?

R. Mi padre no las veía incompatibles en absoluto. Siempre decía que lo que teníamos que hacer los catalanes era ir a Madrid a hacer política, cosa que él hacía continuamente. Se publicó en un libro que mi padre era una persona prominente de la burguesía catalana, y no es así: mi padre era abogado de burgueses catalanes de textiles. Tenía un despacho con mi tío y tenían como clientes a unos doscientos fabricantes relacionados con el textil, que pagaban una iguala cada mes. Y esto refleja también lo que era el franquismo: ser abogado de los fabricantes textiles consistía en ir a Madrid y obtener cupos de algodón o de lana, permisos de importación, etcétera. El franquismo tenía un punto de vista intervencionista de la economía, y así tenía controlada a la gente, si alguien se portaba mal no le daba el cupo.

P. ¿Cómo describirías la relación entre esa burguesía catalana y el régimen?

R. Esta burguesía textil se benefició enormemente del franquismo por el proteccionismo. Por ejemplo, el ejército necesitaba uniformes, y los fabricantes se disputaban a ver quién los hacía. Lógicamente, la burguesía se adapta a cualquier sistema, y estaba perfectamente acomodada.

P. ¿Hasta qué punto estaban reprimidas la lengua y la cultura catalana?

R. Por un lado, es cierto que había cierta represión. Había una única lengua oficial que era el castellano, por tanto, los actos públicos se tenían que hacer en castellano, con algunas excepciones, como los Juegos Florales que se hacían en catalán. Pero sí que se editaban libros en catalán, en la editorial Selecta, y había un teatro en Barcelona que aún existe, el Teatro Romea, que desde el año 46 sólo representa teatro en catalán. Piensa que cuando acaba la Guerra, Franco, que era una persona muy inteligente, se encuentra con que se le asocia con Mussolini y con Hitler. Entonces lo que busca es incluir a católicos en el gobierno, como Martín Artajo; en Cataluña quiere buscar apoyos dentro de la burguesía catalanista; y también busca que vuelvan los exiliados españoles. Muchos vuelven entre el 45 y el 50, pero él quería que volvieran muchos más porque tiene que recolocarse en Europa y en el mundo. Y este plan lo culmina en el año 53 con el Concordato con el Vaticano, y con los pactos con Estados Unidos. Lo que no estaba permitido era publicar periódicos en catalán, tan solo revistas. Por ejemplo, se admitió una revista en la que yo trabajé dos años y medio, de la que tengo unos extraordinarios recuerdos, que era la revista Destino. Sus primeros números se hicieron en Burgos, y agrupaba a gente como Ridruejo o Laín Entralgo, este grupo de falangistas que después evolucionaron, pero entonces todavía no habían evolucionado. Y después se empezó a publicar en Barcelona, con Josep Vergés como editor. Fue la primera revista que se hizo fuera del Movimiento y tuvo una cierta independencia. Incluso un grupo de falangistas la asaltó en el año 43 y destrozaron el local porque estaban en contra de esta apertura. Pero ya el régimen permitía ciertas cosas, en consonancia con la situación mundial, porque ya se veía que la Segunda Guerra Mundial la ganarían los aliados.

P. Tú te crías en un ambiente de clase media alta de Barcelona, y con veinticuatro años te afilias al PSUC. ¿Cómo se produce ese despertar político?

R. Bueno, en casa se hablaba mucho de política. En casa se recibían cada día 11 periódicos, y a la semana, seis o siete revistas, más algún periódico deportivo. Y se recibían periódicos tanto de Madrid como de Barcelona, como Le Monde o Paris Match…una enorme cantidad. Y yo me aficioné absolutamente a esto. Mi abuelo, que estaba jubilado, se pasaba el día leyendo periódicos; era poco hablador y decía que era sordo, aunque no nos lo creíamos mucho porque por las noches ponía la radio, las informaciones de la BBC de Londres en castellano, no de Radio Nacional de España. Entonces, en casa se hablaba de política. Y ya en el colegio empecé a leer cosas de política y de historia. Tenía un hermano mayor que en aquella época compraba libros de Camus, de Sartre, compraba historias de España que no se vendían aquí, o algún libro sobre la Guerra Civil, y tenía conversaciones con él. Así que cuando llegué a la universidad, en el año 60, ya tenía cierta formación política. Y mi padre tenía muchos libros del mundo catalanista, de Prat de la Riba, Cambó, Estelrich. Leí La nacionalitat catalana de Prat de la Riba a los dieciséis años, y me entusiasmó. Quedé fascinado por el libro y pensé que tenía que salvar Cataluña. Pero después, leyendo otras cosas y hablando con gente mayor, me di cuenta de que esto del nacionalismo era simplemente una tontería intelectual y que lo importante eran la libertad y la igualdad, como grandes valores que se podían canalizar a través de sistemas democráticos liberales, a través de sistemas socialistas. Y creo que entré en la universidad sintiéndome socialista. En la facultad enlacé con un joven profesor, gran amigo, que era Juan Ramón Capella, catedrático de Filosofía de Derecho. Él me pasó el discurso de Carrillo, Después de Franco ¿qué?, y me identifiqué mucho. Venía de una cierta formación marxista, había pasado un verano en París, junto con mi primo Narcís Serra, y allí compré más de 30 libros, todo lo que aquí no podíamos encontrar. Y después, efectivamente fui del PSUC, pero no entré hasta el año 67, dos años después de dejar la facultad.

P. ¿Sigues siendo socialista?

R. Yo digo que soy racionalista, liberal y socialdemócrata. Desde luego, he cambiado a lo largo de los años. Cuando yo me hago del PSUC, acababa de volver de Cuba. Allí conocí una revolución cubana tremendamente idealista, había que crear el hombre nuevo; eso que ahora me parece desastroso, y que fracasó absolutamente, en aquel momento me contagió y pensé que, aunque en Europa esto no podía funcionar porque funcionaba la vía socialista -con el Partido Comunista Italiano y las ideas de Gramsci de ir tomando esferas de poder-, la guerrilla en Latinoamérica era un sistema válido. Esto lo creí por lo menos hasta los años 70. Después regresé a Cuba pero ya con ojos críticos. Pero hubo un momento en Europa que me hizo dudar, y fue Portugal. Portugal tenía un sistema relativamente parecido al franquista, eran dos sistemas no democráticos y allí da un golpe de Estado el Ejército, y no pasa nada, es pacífico y se produce un cambio brutal. Pensé que quizás había una Europa de Francia, Italia, Alemania, Gran Bretaña y otra que era Portugal, España, quizás Grecia, que era una Europa con una cultura política distinta. Esto era en el año 74, y en España iban a producirse la muerte de Franco y la Transición, que ahora se habla como si estuviera medida, como si se supiera todo lo que iba a pasar, cuando había muy pocas certezas. Y fui un entusiasta de la Transición, no puedo decir que fuera protagonista, en absoluto, pero sí que la seguí muy de cerca con algunos de sus protagonistas.

P. ¿No tuviste algo de protagonismo en la Constitución?

R. Bueno, Jordi Solé Tura fue ponente constitucional. Yo estaba ya en la Autónoma, por lo tanto no estaba con él, pero sí que formó un grupo que coordinaba Eliseo Aja, discípulo suyo, y yo estaba en ese grupo. Y por otro lado, yo era discípulo de Manuel Jiménez de Parga, que fue Ministro de Trabajo y estuvo en la UCD; conecté mucho con él, lo considero maestro en muchas cosas, entre otras en periodismo.

P. Ahora que lo mencionas, a ti se te conoce sobre todo como catedrático de Derecho Constitucional, pero antes fuiste periodista.

R. Como te decía, los once periódicos que llegaban a casa a diario, me los leía, en lo fundamental, pero me los leía. Cuando terminé la carrera, mi padre me preguntó qué quería hacer, y lo que tuve claro es que de abogado en su despacho no quería entrar. 

 Pensándolo después, creo que le quité un peso de encima porque el despacho de mi padre, ligado a la industria textil, empezó a entrar en decadencia súbita con el plan de estabilización. Tras la liberalización, de las doscientas empresas textiles, quebraron todas en un plazo de dos años. Por lo tanto, el despacho iba francamente mal. Y yo lo que quería era ser profesor de universidad, pero era muy difícil, tanto entrar en el mundo académico como vivir con un sueldo de ayudante, que era exactamente de 1.815 pesetas al mes. Mi segunda vocación era periodista, y la tercera, editor. Y empecé por esto último, entré en la Editorial Blume y en la revista Destino. Y esta revista que hoy en día es poco recordada, excepto por los que somos mayores, para mí fue una escuela fundamental, de literatura, de humanidad -conocí a unas personas extraordinarias- y de periodismo, porque yo entré de secretario de redacción, y ahí empecé a escribir. La revista tenía una figura central, que escribía cada semana, que era Josep Pla, al que conocí mucho; y había muchos otros escritores, no sólo catalanes, también de otras zonas de España, como Delibes, Azorín, Camilo José Cela… la nómina era interminable. Y allí aprendí a coger confianza para escribir artículos de noticias candentes que tenían que salir antes del cierre, es decir, que podía tener una hora para escribirlos. Aprendí mucho y escribía artículos de todo tipo.

P. ¿Cuál fue tu relación con Josep Pla?

R. Para mí era un ídolo literario. Mi padre era un gran aficionado, tenía las obras completas y lo había leído mucho. Recuerdo que en el verano del plan de estabilización, en el año 59, Pla visitó La Bisbal, se formó una mesa en la terraza de un bar, y yo me metí allí para escuchar. Y uno de los que allí estaba era el director de la sucursal de La Caixa en La Bisbal, un hombre muy inteligente. Y Pla le preguntó cómo veía el plan de estabilización, porque le interesaba escuchar la opinión de todos, la de sus amigos economistas, como Juan Sardá, pero también la del director de una sucursal en un pueblo. Y cuando yo trabajaba en la editorial Destino, me encargaba de Pla cuando venía a Barcelona, y salíamos a cenar. Era un personaje con muchas peculiaridades, entre ellas que no pagaba en los restaurantes. Íbamos a un restaurante bueno de Barcelona, y allí pedía de todo, comíamos, bebíamos… y cuando llegaba la cuenta, que podía estar en torno a las 3000 pesetas de la época, Pla se sacaba 100 pesetas y decía que con eso estaba todo pagado. Y el maître le contestaba que estaban encantados de tenerle ahí, que volviera cuando quisiera. Así iba por toda Cataluña.

P. ¿Cómo vives la llegada al poder de Pujol en 1980?

R. Yo lo vivo fatal. Conocí a Pujol en los años 60-70, y tenía claras dos cosas de él. Primero, que era un hombre muy inteligente y con una cultura más vasta que la inmensa mayoría de políticos. Y segundo, que era un nacionalista radical. Y esta mezcla me daba miedo, por el fanatismo y por el nacionalismo. Y la verdad es que lo recuerdo muy bien, aquella noche fue una noche muy triste. Tan es así que al cabo de unos días surgió la posibilidad de un viaje a Italia por un congreso universitario y me fui para alejarme del tema.  

P. ¿Fue un error que el PSOE no se implantara en Cataluña?

R. Sí, visto desde el presente, creo que fue un error. En aquel momento no recuerdo qué opinaba yo de esto, pero el Partido Socialista de Cataluña se organizó bastante mal, porque quería por encima de todo preservarse y no confundirse con el PSOE. A Felipe y a Alfonso Guerra, no los veían para Cataluña, y sí veían a Joan Reventós que era una gran persona, un luchador antifranquista de verdad, de la burguesía catalana.

P. Pero no atraía al votante natural de un partido socialista.

R. Ni siquiera era un gran político. Estaba también Raimon Obiols, que era su segundo, también un gran luchador y excelente persona, pero no conectaban con lo que podía ser la base de los socialistas, los que votaron en el 77 a Felipe, los que votaron en las municipales a Narcís Serra cuando salió de alcalde. En las autonómicas se plantaban allí, iban a un pueblo de los alrededores de Barcelona, del entorno industrial donde todos hablaban castellano, y ellos les hacían el discurso en catalán porque tenían que demostrar que vivían allí. El PSC siempre ha estado contagiado de nacionalismo, y cuando ha estado a punto de no estarlo, ha vuelto a caer, como por ejemplo ahora.

P. En ese momento existía la ficción, dentro del PSOE de Alfonso Guerra y Felipe González, de que ellos podrían controlar al PSC, y finalmente ha sido al revés: ha sido el PSC quien ha tenido mayor ascendencia sobre el PSOE.

R. Es posible, sí. Yo siempre he oído decir a Alfonso Guerra que se habían equivocado. Es un partido que, teniendo un potencial brutal, no ha sabido triunfar. Es verdad que ahora ha sacado 33 diputados y aunque está empatado con Esquerra, tiene más votos. Pero es que en estas últimas elecciones en Cataluña votó el 51%, o sea, casi nadie. Y pasa que al PSC le han votado los irreductibles, pero también muchos que seguramente habían votado a Ciudadanos la vez anterior. La desaparición de Ciudadanos ha sido una tragedia en Cataluña porque los nacionalistas se han quedado casi sin oposición.

P. Ahora juzgamos el pujolismo con perspectiva, como un régimen longevo que sembró buena parte de los problemas que hemos sufrido después. ¿Pero esto se vio venir?

R. Desde el minuto uno se sabía. Hay que leer el discurso de investidura del año 80, que empieza más o menos así: «Nosotros somos un partido nacionalista. Este será un gobierno nacionalista por encima de todo. Nosotros somos muy distintos del resto de España, tenemos una personalidad propia, tenemos una lengua propia». Ahí está ya el germen de por dónde iba a ir todo, ahí se empezaba la construcción de una nación. Y es lo que se hizo en los años 80 y 90, pero la clase política y periodística de Madrid no se enteraba. Yo estuve muchos años en un organismo de la Generalitat, en el Consejo Consultivo. Éramos siete miembros y nos ocupábamos de dictámenes jurídicos, pero me sirvió mucho para ver la capacidad de odio a España que había en gente estupenda, normal, culta. También asistí a algunas cenas con Pujol en aquella época y lo veía en expresiones suyas o de su mujer. Y en el programa de gobierno del año 80 ya está contemplada la reforma del Estatuto de Cataluña. Quizá eso fue por presión de Esquerra Republicana, porque Pujol necesitaba los votos, también los de UCD, que apoyó la investidura de Pujol. Y en el primer gobierno de Pujol había varios miembros, el propio Pujol incluido, aunque nunca lo dijo claramente porque era un hombre muy hábil, cuya finalidad era la independencia de Cataluña, o dicho de otra manera, la plenitud de la soberanía. Se han utilizado muchas fórmulas para decir lo mismo y creo que sigue siendo así.

P. ¿En qué momento se te hace intolerable el proyecto nacionalizador de Pujol? Porque Ciudadanos no se crea hasta el año 2005, tras dos décadas de incomparecencia de los partidos de izquierda frente al nacionalismo.

R. Absolutamente. Incomparecencia durante los 80, 90 y primeros 2000, con el tripartito. El detonante de la fundación de Ciudadanos es cuando el tripartito se dispone a hacer un nuevo Estatuto elaborado por PSC y Esquerra Republicana como motores principales. Podían llegar a acuerdos con Esquerra Republicana en política de vivienda o de trabajo, pero negociar un nuevo Estatuto eran palabras mayores. Además, Esquerra tiene una virtud y es que son sinceros, nunca ocultan que son independentistas. Por tanto, asociarse con ellos para querer llegar a la presidencia de la Generalitat fue algo imperdonable.

P. ¿Qué relación tenías con Maragall en ese momento?

R. Teníamos una buena relación. Le conocía ya desde hacía muchos años, yo no era del grupo maragallista, pero era amigo de algunos de ellos y del propio Maragall, que era también profesor en la Autónoma. Cuando dejó de ser alcalde, creo que en el año 97, se fue un año a Roma y allí organizó un seminario en la universidad, y asistí. Y paseando por Roma, le comenté que muchos en Cataluña esperábamos que se presentara a presidente de la Generalitat en las siguientes elecciones. 

P. ¿ Maragall era nacionalista?

R. Bueno, Maragall nunca ha tenido ideas muy claras. Siempre ha sido un hombre tremendamente confuso y muy influido por los que tenía alrededor. Y por tanto, ni era una cosa ni la otra. Ahora, en la tarea de compaginar Cataluña con España, bajo mi punto de vista lo hizo de manera excelente con los Juegos Olímpicos. Nadie podía sentirse ofendido. Era un momento difícil, porque los nacionalistas, en concreto Convergència, que era el partido fuerte, estaba en contra; pero Maragall supo manejar esto. El cambio de Barcelona en aquellos años, desde finales de los 70 hasta el 2005, fue brutal. Se recuperaron barrios invivibles de las afueras de la ciudad, la parte antigua se remodeló y quedó muy bien. Y luego está la apertura al mar de la ciudad. Y ahí está el mérito, que empezó con Narcís Serra y Oriol Bohigas, el arquitecto que tenía diseñado todo Barcelona y que era un entusiasta de la ciudad. Y en cierta manera la apertura al mar ya la había previsto un empresario también genial, que era Durán i Farell, fundador de Gas Natural, hoy Naturgy. Es decir, desde los 70 se estaba trabajando en la transformación de la ciudad, y culminó con las Olimpiadas, que fue el gran momento de Cataluña en los últimos 40 años.

 R. Ciudadanos tenía un hecho diferencial que no existía en el mercado político catalán, que era el afirmar no ser nacionalista. También lo decía el PP, ojo, también lo decía Vidal-Quadras en los años 90, pero Pujol tuvo la habilidad de decir que no eran catalanes y la gente se lo creyó. La burguesía que apoya al PP en otras regiones, allí no les apoyaban, estaban con Convergencia, porque el poder estaba en la Generalitat que daba los permisos, las subvenciones, etc. Y Ciudadanos en Cataluña dejó claro que no era nacionalista, ni de ningún extremo. Estaba en una posición más central y así quedó escrito en el ideario que teníamos desde el principio, desde antes de fundarse el partido. Nacemos de un tronco que tiene dos ramas, el liberalismo político y el socialismo democrático, y era un partido pensado básicamente para Cataluña. Después, con el tiempo, llega un momento que parece que puede tener éxito en el resto de España, que hay hueco para un partido que no sea ni el PSOE, ni el PP. De entrada, yo no confié en esto, la verdad, y se lo dije a Rivera. Pero al cabo de dos o tres años vi que podía ser verdad y que sí podía tener importancia en España. Ahora, yo creo que Rivera se equivocó en abandonar el papel de partido central. Es decir, la función de Ciudadanos en España en aquellos años, de 2015 a 2019, era poder ofrecer mayorías para que ni el PP ni el PSOE tuvieran que recurrir al PNV, a Convergencia o a Podemos. Que se pactara hacia el centro. Y por tanto, cuando Rivera empieza a decir que no pactará nunca con el PSOE y no dice nada del PP, al cual quería destruir, por cierto, hubo un cambio de posición que no nos había comunicado. Yo hablé con él poco antes de las elecciones, delante de otras dos personas, y me dijo que lo que yo decía del partido bisagra no servía para nada, y que las reformas que queríamos hacer solo se podían hacer presidiendo el gobierno. Las elecciones eran el 28 de abril, y el 9 yo había enviado una carta con mi dimisión, aunque no se supo hasta julio. Creo que Rivera, que tenía condiciones para ser un gran líder, no quiso escuchar a la gente buena que había en el partido como Toni Roldán, Luis Garicano, o el mismo Valls. Yo decía desde hacía tiempo que en Ciudadanos había mucha comunicación y poca materia gris. Los de comunicación eran los que mandaban.

P. ¿Y qué futuro le auguras al partido?

R. Pues ninguno, yo creo que va hacia la desaparición. Cuando un partido pierde la confianza de los suyos, sintiéndolo mucho, está acabado. Y no estoy diciendo nada nuevo que no sepa la mayoría de la gente. (...)"                    (Entrevista a Francesc de Carreras, David Mejia, The Objective, 25/09/22)