"(...) En cuanto a Esquerra Republicana, ellos se han medido las fuerzas en
este proceso y han sacado conclusiones de más peso que las que reconocen
ellos mismos. Creo que tenían la esperanza de que Europa sería más
activa en reconocer el papel de Cataluña, que el Estado era mucho más
débil y estaba más descompuesto de lo que parecía.
Desde luego, si lo
han calculado así han cometido un error garrafal. ¿Pero no se han dado
cuenta de que con el tipo de proceso que se ha llevado en Cataluña se ha
producido una derechización del mapa político español? Vemos ya la
emergencia con cierta fuerza de elementos de fascistización en la
sociedad española, y por lo tanto seguir tirando de esa cuerda lo único
que puede producir es un enfrentamiento muy serio, tanto en el interior
de Cataluña como en todo el Estado. (...)
—En ese mapa del conflicto que acabamos de hacer falta un tercer
elemento: la mitad catalana que no está de acuerdo con el proceso. ¿Qué
hacemos con esa mitad, mayoritariamente clase obrera, una mitad a la que
las fuerzas de izquierda no han dirigido la palabra en mucho tiempo?
—Yo en esto tengo una posición que seguramente no es muy compartida
en Unidos Podemos ni en Podemos, y creo que en la llamada cuestión
catalana la izquierda social y política de Cataluña ha sido
subalternizada en un larguísimo proceso. Lo voy a decir como lo siento:
que el tema de la corrupción no aparezca como central en el debate
político de Cataluña y que sí aparezca en España, pero no en Cataluña,
es para mí una señal de subalternidad.
El único partido equiparable al
PP en cuanto a corrupción ha sido Convergència i Unió, y que este
partido, con un nombre u otro, acabe conduciendo el proceso, no deja de
sorprenderme enormemente. Pero sobre todo que entre “nacionalistas”
españoles y secesionistas no aparezca una tercera posición que está en
principio formulada en lo que hemos llamado el federalismo
plurinacional, es aún más sorprendente.
Es decir, no se ha ido
construyendo, no ha habido voluntad, no ha habido un esfuerzo a mi
juicio suficiente para definir un espacio autónomo propio de las
izquierdas que escape de un debate en el que las izquierdas no tienen
nada que hacer, el debate entre nacionalismo español e independentismo.
No veo que se busque una perspectiva diferente, muchas veces siento que
se prefiere la equidistancia a tener una posición propia.
—¿Qué quieres decir?
—Quiero decir que muchas veces se busca una equidistancia, ni lo uno
ni lo otro, pero se formula en abstracto, como simple diferenciación.
Por ejemplo, esta tercera posición de federalismo plurinacional ¿cuál es
la salida que ofrece? Antes lo sabíamos, era la autodeterminación, pero
donde hubiese por ejemplo una tercera posición en la papeleta, la del
federalismo cómo alternativa.
O tener claro que no basta con decir sí en
el ejercicio del derecho de autodeterminación, eso no sirve sin
determinar qué condiciones va a tener ese referéndum, ¿va a ser
suficiente solo el 50 más uno? ¿Va a valer eso?
—Oh, eso son aspectos que la Generalitat probablemente estaría
dispuesta a negociar una vez se aceptara la celebración de un
referéndum…
—¿Vale si solo vota el 40% de la población aunque el voto del sí sea
el 70% de ese 40%? ¿O habrá que exigir mayorías tanto de votos como de
participación? ¿Se puede repetir cada año? Y luego un tema muy
importante: ¿qué hacemos con la minoría que se siente española?
—¿Por qué minoría? ¿Quién ha dicho que es minoría?
—Vale, pues qué hacemos con lo que se sienten españoles. Suponte que
gana el sí. ¿Qué hacemos con lo que no estén de acuerdo, les quitamos su
nacionalidad, su derecho al voto? ¿Les quitamos el uso del español?
—Pero todo esto son aspectos que corresponden a una segunda fase;
primero estaría reconocer el derecho de autodeterminacion –que por
cierto yo no reconozco en el caso de Cataluña, lo digo para que no haya
equívocos en esta conversación–y una vez reconocido ese derecho ver las
condiciones en que se puede ejercer, pero sigue apareciendo el mismo
problema que te decía al principio: ¿qué hacemos con la mitad de
Cataluña que no está por eso, y qué hacemos con la cuestión de la clase?
—Te voy a responder por elevación. Yo he planteado antes la hipótesis de
que se pueda ejercer un derecho de autodeterminacion pero creo que
donde nosotros, la izquierda del Estado y la izquierda de Cataluña,
hemos sido débiles, timoratos y a veces incluso irresponsables es en no
advertir que el paso del nacionalismo catalán al independentismo, del
autonomismo al independentismo, crea una crisis existencial en España y
una crisis existencial en Cataluña.
Esto es sobre lo que no se ha
reflexionado. No es lo mismo reivindicar los derechos de Cataluña, su
autonomía, debatir competencias, incluso rozar la Confederación, que
plantearse la construcción de un nuevo estado, porque eso crea, para
empezar, la ruptura de la comunidad catalana
Hay una ruptura de la comunidad que se convierte en existencial porque
una parte de la sociedad catalana, que todos sabemos que al menos es la
mitad, se ve de pronto siendo parte no ya de otro Estado, sino que
pierde su nacionalidad de origen, que es la española. Elegir entre el
Estado español y el Estado Catalán no es una elección que se hace
tranquilamente en una democracia deliberativa y que si mañana se decide
una cosa u otra no pasa nada.
No, no, de pronto un señor que ha vivido
toda su vida en Sabadell y que ha construido Cataluña, que habla
castellano, que ha luchado por el derecho de autodeterminación de
Cataluña y que ha militado en la izquierda toda su vida, se encuentra
con que ya no es español, y tiene además que resolverlo él.
Eso es de
una de una gravedad inusitada, tan grave que no sé porqué no tiene una
mayor trascendencia. No es lo mismo el paso a la independencia que el
paso a una ampliación de la autonomía. No es lo mismo porque eso
significa una gravísima crisis existencial de la sociedad catalana que
no se resuelve solo con elementos de democracia, no es una cuestión de
democracia deliberativa, no es una cuestión entre otras, es una elección
en la cual le va la vida a uno, y el sentido de la vida de una persona,
su identidad.
Pero además, a nivel del Estado las consecuencias son
enormes; lo digo en negativo: quien crea que en la España de hoy la
secesión de Cataluña es posible no solo es un enorme irresponsable, sino
que está levantando fuerzas que no se van a poder controlar, y yo creo
que en España esas fuerzas ya se están levantando. Seguir tensionando el
diferendo entre Cataluña y el Estado español a lo único que lleva es a
una polarización que terminará neutralizando a la izquierda, es decir, a
Unidos Podemos, fagocitando cualquier posibilidad de cambio en el
Partido Socialista y aupando a las derechas en el Estado español, y no
estoy hablando de las derechas actuales, sino de derechas todavía más
peligrosas.
Yo creo que eso es lo que no se ha valorado, no se ha tenido
en cuenta, y me temo que entraremos en un proceso muy duro, porque ante
la propuesta del Partido Socialista de una reforma del Estatuto los
independentistas han dicho que es cosa ya del pasado y una reforma
constitucional no parece que tenga hoy mayoría en el Parlamento y desde
luego el Partido Socialista no la va a plantear.
—Cuando dices que se levantan fuerzas que a lo mejor no se pueden
controlar, ¿a qué tipo de fuerzas te estás refiriendo? ¿A qué poderes?
—Yo vengo sosteniendo desde hace mucho tiempo que España es en muchos
sentidos una excepción europea. Si te fijas bien, España tiene dos
características que no tiene casi ningún país europeo: hoy por hoy no
existe una fuerza de masas organizada de extrema derecha –siempre se
puede decir que Ciudadanos y el PP son de extrema derecha, pero yo creo
que hay que ser serios y no se pueden decir barbaridades, porque al
menos todavía no es así– y la segunda es la de que es el único país en
el que crece la izquierda. Incluso se da la paradoja de que hoy tiene un
gobierno dirigido por un socialdemócrata, algo que no sucede en toda
Europa.
En el resto de Europa la izquierda está liquidada,
específicamente la socialdemocracia ha desaparecido como actor político
fundamental. La extrema derecha ha crecido mucho y en muchos países
tienes que elegir en entre derecha extrema y extrema derecha. Y en estos
países la extrema derecha, más que ser una alternativa a la derecha
existente, sirve para derechizar aún más a esta.
Lo que hace la extrema
derecha es lo que decía una vez Pierre Bourdieu de Le Pen, que cambia
la agenda política y lleva el país más a la derecha. Si te fijas bien
esto es lo que estamos viendo hoy en Europa. Desde esa perspectiva, un
debate entre un secesionismo catalán muy duro que busque el
enfrentamiento con el Partido Socialista lo único que va a generar es
una polarización social que desde luego es un escenario no demasiado
bueno para Unidos Podemos y nada fácil para el Partido Socialista, pero
escenario ideal para la emergencia de las derechas como fuerza política.
Pongo un ejemplo: todo apunta a que Vox empieza ya a tener votos
suficientes como para aparecer en el Parlamento europeo, y también en
unas elecciones en España. Esa es una de las consecuencias más
importantes, y desde luego el nuevo PP Pablo Casado ha cogido la
cuestión catalana como elemento de confrontación con el gobierno.
Y con
un secesionismo catalanista endurecido en relación con lo que ya hemos
vivido es fácil que una parte sustancial de la parte de la sociedad
catalana que se considera española vaya mirando más hacia la derecha,
algo que ya ha sucedido con Ciudadanos, y que mire aún más hacia la
derecha.
Por ejemplo Vox puede tener hasta posibilidades de tener
representación en el Parlamento catalán. También en la sociedad española
el debate secesionista está haciendo muy difícil el surgimiento de una
alternativa democrática. Curiosamente, lo diré así, el secesionismo
puede terminar fortaleciendo la monarquía española." (Entrevista a Manolo Moreneo, Miguel Riera, El Viejo Topo, nº 368, Septiembre, 2018)
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