"(...) P.- En el caso de España, además de todo eso, que es común
con otros países, siempre he pensado en una especie de maldición.
Históricamente, cada vez que nos van las cosas bien, se 'joden' por
alguna circunstancia…
R.- España
arrastra un problema desde el siglo XIX, a consecuencia de una
educación general, nacional, muy deficiente, que son los grupos
separatistas y reaccionarios. En Francia, como en otros sitios, con la
República no se dan esos problemas porque ha habido un sistema educativo
centralizado y laico, que ha unificado a todo el país.
Aquí, cuando
tras las Cortes de Cádiz se intenta implantar un sistema democrático,
centralizado e igualitario, enseguida surgen grupos reaccionarios,
fundamentalmente movimientos religiosos; la Iglesia católica, de hecho,
ha sido un elemento nefasto en la historia de España.
La degeneración de
todo eso es el carlismo, que se transforma en nacionalismo, que es el
mal endémico de la democracia en España, en el XIX, en el XX y en el
XXI.
P.- Entonces, usted no se suma a esa tesis, tan de la generación del 98, del pesimismo español; España no tiene arreglo.
R.-
Cuando alguien dice que este país no tiene arreglo, yo le creo si, a
continuación, abre la ventana y se tira de un octavo piso. Pero el que
dice que “este país no tiene arreglo”, y luego se va a tomar unas
gambas… Ese no es creíble, hombre, ese es un bribón que, además, es
probable que se aproveche de los problemas que existen.
España tiene
arreglo, como todos los países; lo que hace falta es encontrar a las
personas adecuadas y una sociedad educada, inquieta, que busque y apoye a
esas personas.
Las clases políticas no están nombradas por Dios, están
nombradas por los ciudadanos. Y todo lo que tenemos que pensar es cómo
vamos a cambiar nosotros para dejar de votar a quienes no resuelven
nuestros problemas. De antemano, los pueblos no son sabios y, si se les
educa, pueden llegar a serlo.
P.- Señor Savater, yo soy
andaluz y hay algo que nunca he entendido de la sociedad vasca y
catalana: cómo ha calado tanto el nacionalismo de ricos. No lo entiendo.
R.- Yo soy vasco y tampoco lo entiendo. Pero vamos, sobre lo del nacionalismo de ricos… El nacionalismo
siempre es de ricos y eso se ve en toda Europa, en España, en Italia o
en Alemania. Todos son nacionalismos ricos que lo que quieren es
librarse de los pobres pero, eso sí: quieren separarse a gastos pagados.
En España las dos regiones más protegidas y beneficiadas por el Estado
son el País Vasco y Cataluña
y son las dos que tienen intenciones separatistas. No se dan cuenta de
que su desarrollo ha sido a costa del resto de España, no es que se
hayan lanzado a la aventura, por su cuenta y riesgo, y les haya salido
bien.
P.- Claro, pero que todo eso lo apoye la izquierda, y las clases medias y bajas lo asuman…
R.- Sí, no tiene sentido. La izquierda es intransigente en la fiscalidad de los bancos,
por ejemplo, y sin embargo apoya a las regiones ricas que lo que no
quieren es pagar… Eso es una inconsecuencia, desde luego, pero ocurre
también porque tenemos alguna izquierda bastante lerda; son antisistemas
y, como ya no se puede combatir el capitalismo, se hacen antisistemas de la unidad nacional y buscan por ahí su justificación ideológica.
P.-
Quizá todo eso es consecuencia de que no se ha sabido construir la
democracia sobre un ideal patriótico, de orgullo de la Constitución,
tras la muerte de Franco.
R.- Al salir de la dictadura,
el objetivo prioritario era la reconciliación entre todos los españoles.
Con lo cual se evitó, se eludió, todo aquello que pudiera generar roces
o enfrentamientos. Nadie quería mal rollo. Por eso se hicieron algunas
concesiones absurdas, como los derechos históricos de algunos
territorios. El problema es que todo eso, que nace de una buena
intención, ha traído muy malas consecuencias, como la expansión de un
nacionalismo caciquil y discriminatorio a costa del Estado.
Volvemos a
lo mismo, ha faltado una educación cívica a la que siempre se han
opuesto las fuerzas vivas eclesiales y todos esos reaccionarios a los
que, por desgracia, se les ha hecho caso. (...)
P.- ¿Y qué se hace cuando, como por ejemplo en Cataluña,
ocurre todo lo que ha ocurrido, van algunas personas a la cárcel, y casi
la mitad del censo se reafirma en la independencia?
R.- Bueno, no diría yo reafirmación: el partido mayoritario en Cataluña
ha sido el que de forma más clara y explícitamente se opone a la
independencia. Eso nunca había ocurrido. Pero dejemos de pensar en lo
que quieren los vascos o los catalanes.
En un Estado de Derecho solo hay
un tipo de ciudadanos; en España solo hay ciudadanos españoles que
viven en Cataluña, en el País Vasco, en Andalucía… Todos somos
ciudadanos del Estado, y eso es lo que cuenta. Luego, cada uno puede
pensar lo que quiera, pero tiene que cumplir las leyes porque lo que no
se discute es el cumplimiento de la ley.
P.- Ante reflexiones como ésta, los independentistas dicen: "No vais a poder encarcelar a dos millones de personas".
R.-
No, no, nunca hace falta encarcelar a dos millones de personas. En el
País Vasco la gente salía apoyando cosas peores, asesinatos y matanzas,
pero se metió en la cárcel a los asesinos y a la Mesa de Batasuna y ETA dejó de matar y la situación cambió sustancialmente.
P.- ¿Sería conveniente repensar las autonomías en España o, a estas alturas, se ha convertido en un tema tabú?
R.- La única justificación de las autonomías en España
es que contribuyan al mejor funcionamiento de todo el país. Todas las
concesiones y la descentralización tiene que obedecer a ese objetivo.
Cuando no sea así, lo que hay que hacer es suprimirlo.
En educación, por
ejemplo, es necesaria una inspección general para que el Estado ejerza
su derecho de control y de homologación. Esas cosas como el currículum
vasco hay que quitarlas; el único currículum aquí es el currículum
democrático.
P.- ¿Le ha sorprendo que el PNV resucite el ‘derecho a decidir’, a raíz del conflicto catalán?
R.- ¿Cómo me va a sorprender? Ellos siguen con el diálogo de tú a tú,
sin entender que no son un Estado, que solo son una región dentro de un
Estado. Y con total ignorancia hablan del ‘derecho a decidir’, igual
que muchos catedráticos de Derecho Constitucional que siguen repitiendo
ese mantra. Dicen cosas como que la Constitución no recoge el derecho a
decidir…
¿Cómo que no? La Constitución se basa en el derecho a decidir
de todos los ciudadanos, esa es la soberanía del pueblo español. Es que
son muy malos, muchos catedráticos y profesores, hablan como las
porteras; dicen cosas tan absurdas que, además, lo único que logran es
complicarlo todo. Ni pedagógicos son. Ya se lo decía, la ignorancia en
España en determinados aspectos; ése es el problema. Ni maldiciones ni
mal de ojo.
P.- ¿Qué sentimiento le produce que buena parte del País Vasco piense que para superar a ETA hay que olvidar lo que hizo ETA?
R.- Eso es lo que quieren los que no lucharon contra ETA. Los que hemos luchado y seguimos luchando contra ETA,
lo que queremos es vencer a ETA; no solo desanimarla para que no siga
matando. No queremos sólo un País Vasco sin violencia, queremos un País
Vasco sin una imposición nacionalista como la que hemos tenido a costa
de ETA durante todo este tiempo.
Aquí lo que hubo es un grupo terrorista
matando demócratas, y aunque haya víctimas en todas partes, aunque uno
lamente todos los muertos, las víctimas de ETA no son de la misma
calidad moral. ETA no se ha acabado y, sobre todo, no se ha acabado el
efecto político de ETA. Los etarras hicieron lo que hicieron por algo.
Por eso hay que seguir combatiendo."
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