Xavier Rius @xriusenoticies
"¿La rareza de este juicio es anterior, es haber llegado a juicio, es el propio juicio?
.@Guillemmartnez Todo el engaño del proceso en una entrevista: https://ctxt.es/es/20190529/Politica/26475/Guillem-Martinez-juicio-Alfons-Lopez-Tena-entrevista-Catalunya-proces.htm … Lean, lean @alfonslopeztena @ctxt_es
"¿La rareza de este juicio es anterior, es haber llegado a juicio, es el propio juicio?
No veo ninguna rareza. Aunque los hechos de este caso sean
simplemente un farol, ficciones para conseguir ventajas en otro campo,
etc, cuando alguien plantea, o da la apariencia de que está planteando,
la independencia de un país –es decir, la pérdida de un territorio, de
población, de economía, etc, por parte de un Estado–, pues es normal,
previsible y obligado que el Estado reaccione para impedirlo y para
castigar a aquellos que lo han intentado, sobre todo, como en este caso,
cuando el intento ha sido simbólico.
Pero esto no es tan normal. Ha habido gobiernos que han
mentido, poniendo en peligro con ello la seguridad europea –Aznar,
cuando el 11M–, y nadie ha ido a juicio por una mentira.
Por una razón. Aquí la clave de todo, y que se olvida a menudo, no es
lo que han hecho, no es lo que han dado la apariencia de que hacían sin
hacer, sino el hecho de que el TC les había ordenado, previamente, no
realizar determinadas actuaciones: aprobación en el Parlament de
determinadas leyes, o determinadas actuaciones gubernamentales. A partir
de ahí entra el claro delito de desobediencia a la autoridad judicial.
¿Está diciendo usted que desobedecieron de manera limitada y calculada y que, en el trance, se expusieron a otros delitos?
Sí. Lo que estoy diciendo es que esto era un juego de farol y un
juego de la gallina –que usted tan bien ha explicado en sus artículos–,
en el cual ambas partes o, mejor, tres partes –que son, por un lado CIU o
como se llame ahora, por otro lado Junqueras y su agrupación eclesial
y, por otro lado, lo que queda del independentismo cívico, que sería la
ANC de, ahora, Elisenda Paluzie–, siempre se han mirado de reojo a
efectos de que no pueda atacarlos ninguno de los otros dos como
traidores, cobardes, botiflers, españolistas, etc.
Con lo cual,
en ese juego de la gallina, siempre han ido avanzando hasta que sea el
otro el que pague ese precio. El precio de ser el traidor, el botifler,
etc., todo eso, para hacer lo que los tres quieren hacer. Que es no
hacer nada. El resultado es que acaban los tres cayendo por el
precipicio, que es el juicio, que son las detenciones y la preventiva.
¿No había otras opciones por parte del Estado ante una mentira?
No. No es la lógica del Estado. Para mí estos temas –y esto lo he
puesto por escrito con gran alegría de todos estos sectores–, se reducen
a aquello que decía el general Prim: “O caixa o faixa” [“O
ataúd, o fajín de general”, frase atribuida a Prim, y emitida durante
los momentos de duda en uno de sus pronunciamientos].
O para decirlo de
una manera más clásica: “Aut Caesar aut nihil” – “O César o nada”–. Hay
opciones, como es romper un Estado y crear un Estado independiente, en
las que no hay término medio: o ganas o has de pagar el precio de haber
perdido.
¿Cómo se enteraron ellos de esto? ¿Cómo se enteraron de que esta mentira constaría como verdad en esta ocasión?
Recuerde que durante ese tiempo –y usted lo sabe porque se lo decían
en privado– decían: “No se atreverán”, “el Estado no se atreverá”. Por
una razón, porque en el año 2014 –la consulta del 9N– hicieron lo
mismo, por influencia y mediación, sobre todo, de Durán i Lleida y Joan
Rigol. Explicaban en La Moncloa y en Ferraz que se lo dejaran hacer,
que no era más que una manifestación, que se desahogaran, que con eso ya
se quedaban contentos y que no se diera más importancia.
Y logran que,
al final, no pasara nada más que, en definitiva y tras muchísimo tiempo,
un juicio que acaba en una inhabilitación temporal de dos años o algo
así. Porque no hay que olvidar una cosa: la reclamación de que paguen
los gastos de dinero público generados no fue una iniciativa del Estado,
fue una iniciativa de una entidad particular –Societat Civil Catalana–.
El Estado se limitó a inhabilitación, nada más. Inhabilitacioncita. Con
lo cual, claro, una segunda vez ya no podía ser, contando con que la
casilla inhabilitacioncita ya estaba superada.
¿Por qué no puede ser una segunda vez? ¿O cientos?
Porque todos los Estados y su alto funcionariado tienen su
corazoncito. Y eso pasa, entre otras cosas, por mantener la reputación y
mantener el prestigio porque, si no, te conviertes en la carabina de
Ambrosio –y sí, podríamos decir el coño de la Bernarda, pero como
estamos en horario infantil…–.
A partir de ese momento ¿todo el mundo
hace lo que le da la gana y ya está? Contando, además, con otro elemento
importante y es que en el año 2014 no hubo una reacción movilizada
organizada en contra de la consulta, por parte de esa parte de sociedad
catalana que está en contra de la independencia.
En cambio, en 2017 hay
ya una sociedad escindida a la cual el Estado no podía dejar tirada.
Estaba, además, el efecto electoral que eso podía producir en España.
Por tanto lo veo normal. El Estado hace lo que tiene que hacer. Los que
no han hecho lo que tendrían que haber hecho si, efectivamente, hubiera
habido una voluntad de independencia y no de juego de póker, de farol,
son los procesistas. La independencia.
Lo prometieron. Son las leyes que
aprobaron en el Parlament. La independencia para crear un Estado
autoritario, que, como usted sabe, es aquella ley que aprobaron en el
Parlament, en la cual establecieron un régimen que ya lo quisiera para
él Orbán o Erdogán. (...)
¿No le parece que llegue nada al TEDH, como la pérdida de la
unidad de la causa, o el procedimiento, que ha sido, si bien legal,
único?
El TEDH en lo único que puede entrar y en lo único que entra es en si
los derechos declarados en la Declaración Europea de Derechos Humanos
se respetan o no. Los derechos humanos no son lo que a usted o a mí o a
aquel señor que pasa por ahí se le ocurra que son. Son los que están en
la Declaración o en la Carta de las Naciones Unidas.
¿Está diciendo que el derecho a decidir no es un derecho?
No, no lo es. No está recogido en ningún sitio.
No me lo puedo creer. Si nos lo han dicho. En la tele,
incluso. ¿Me está diciendo que los políticos y los medios pueden mentir?
¿Qué será lo siguiente?
Sí, si yo lo entiendo. Con una propaganda continua por medios
públicos y concertados, el derecho a decidir acaba siendo el derecho a
decidir poderme tomar un café con leche o no… Pero no, no lo es.
Primero, hablemos con precisión, el derecho a decidir no existe. Sería
el derecho a la autodeterminación y, en cuanto a derecho a la
autodeterminación, no es derecho humano.
Es un derecho de los pueblos en
determinadas circunstancias, en determinadas condiciones –con las que
estaremos o no de acuerdo– que se recoge en la Declaración de Derechos
civiles, humanos y políticos de las Naciones Unidas, que es donde
aparece; pero no aparece ni en la Carta de la ONU ni en la Declaración
Europea. Con lo cual el rol del TEDH es el de decir si se han respetado o
no los derechos de esa persona en un procedimiento judicial. (...)
¿Y a su parecer?
Yo, hasta ahora, no he visto que haya habido ninguna vulneración por
parte del Tribunal ni por parte de Marchena, como su presidente, de los
derechos a ser escuchados, a aportar todos los medios de prueba que se
consideren oportunos. Ya lo ha visto, usted que lo está padeciendo y,
por tanto, está viendo la cantidad de medios de prueba que se aportan
que no tienen la más mínima relevancia…
De prueba, pero también y más de acusación, diría.
Sí, sí, por ambas partes. Pero por parte de la defensa, que es la que
podría ir al TEDH porque, evidentemente la acusación no irá, han podido
presentar infinidad de pruebas tanto testificales como documentales,
muchas inútiles para esta causa. Podrían serlo para otra. Son para
propaganda porque se está utilizando este juicio para propaganda, como
propaganda de cohesión entre procesistas. (...)
¿Qué itinerario viene ahora? Vendrá la sentencia, no hay segunda instancia, ¿qué pasa?
Vendrá la sentencia. No quiero entrar, ahora, en calificaciones
jurídicas. Cualquiera que sea la sentencia, es posible deducir que las
defensas irán al TC y, después, acudirán al TEDH. Pero siempre por la
misma razón en las dos instancias, por vulneración de derechos
procesales, no por aplicación del derecho, en lo cual no puede entrar ni
el TC ni el TEDH.
Es decir, en el momento que el Tribunal ha declarado
que este hecho ha ocurrido, y que la consecuencia de este hecho que se
declara probado es que esto constituye tal delito y que este delito
conlleva una determinada pena, en eso no pueden entrar ni el TC ni el
TEDH. Lo que pueden entrar es en si, para llegar a eso, el Tribunal ha
respetado o no los derechos.
¿De cuánto tiempo hablamos de aquí al TEDH?
Pues perfectamente pueden ser 5 o 7 años, suponiendo que se admita a
trámite. Eso por un lado. Eso respecto a los que están siendo
procesados. Luego está el tema de los que están huidos. Estos, en el
momento que están acusados por unos delitos de esta naturaleza, pues son
como 20 años hasta que caducan. Lo cual quiere decir que ahí se
quedarán si no se pide, de nuevo, una extradición o una euroorden y
funcionasen. (...)
El tema prisión preventiva, ¿le parece que huele? ¿Es un tema que enturbia?
No. Inicialmente, la que ordenó el juez instructor en la pieza preventiva, era por desaparición de pruebas, reiteración...
Y de riesgo de fuga, que ahora como que no.
En aquel momento no tanto por lo del riesgo de fuga. Eso fue después,
cuando algunos y algunas, efectivamente, se fugaron. Recuerde que el
último turno de entrar en prisión preventiva fue, precisamente, porque
alguna se fugó. Marta Rovira, que estaba citada en el TS junto con todos
los demás.
Y así como todos los demás se presentaron, ella no. Ante lo
cual nació el riesgo de fuga. No entro en si son banda criminal
organizada –como se apuntó en la AN y en el Juzgado 13 de Barcelona–,
pero se trata de una gente que trabaja conjuntamente, que actúa
conjuntamente, que forman gobierno conjuntamente, que tienen unos medios
de comunicación… Entre personas no conectadas entre sí, si uno huye,
desde un punto de vista jurídico, no afecta a todos los demás.
Si en
cambio el que huye es uno de los que están conectados entre sí – y,
además, llueve sobre mojado porque otros de ellos han huido: Puigdemont,
Comín, Puig, Ponsatí…– pues entonces la prisión preventiva es a efectos
de evitar la huida, de evitar que se puedan sustraer de la acción de la
justicia.
Pero ¿es razonable viendo los medios como el control telemático, la vigilancia, el arresto domiciliario?
Es lo normal. Ni razonable ni no razonable. Es lo normal. En la
actuación judicial española funciona así. Por una razón, porque no hay
medios para eso que usted dice.
Hasta ahora hay gente en libertad provisional con pulserita.
Uno.
Hay cientos.
No hay, insisto, como para tener a tanta gente como esta, que tienen
medios para vivir fuera. Porque esta prisión preventiva está relacionada
con otra cosa. Que haya o no la capacidad de poder vivir y actuar en el
exterior por motivos económicos, personales, etc. Y estos los tienen.
La prueba es que otros están viviendo en el exterior. Eso es lo que
aumenta el riesgo de huida. Por eso Zaplana o Rosell han estado en
prisión preventiva.
¿La no libertad ha afectado a la representatividad?
Depende. Una persona que está, o bien procesada por rebelión según la
ley, o bien en prisión provisional, no puede ejercer un cargo público.
Queda suspendido del cargo público que tenga. Si es condenado por
inhabilitación, entonces pierde el cargo público. No es el caso en este
momento.
¿Qué ocurre cuando están suspendidos de cargo público? Que hay
varios mecanismos para sustituirlos. Uno de ellos es la dimisión y,
corre la lista, ya entrará otro. Otro es que lo sustituye, como se ha
hecho en el Parlament de Catalunya, un diputado del mismo grupo. La
suspensión no supone en principio una alteración de la composición de
las Cámaras.
¿Qué pasará con el eurodiputado en preventiva y los dos eurodiputados exiliados?
No, no los habrá. Serán suspendidos de cargo público porque están procesados por rebelión.
Los de Bruselas, no.
Sí. Puigdemont, Comín, están procesados por rebelión y huidos.
¿No hay partido?
No, no hay partido. Están en la misma situación procesal que los
demás. Procesados por rebelión. La razón por la que, ahora, están
suspendidos de cargo público es por eso. Con lo cual, ¿qué ocurrirá? Los
Servicios Jurídicos del Parlamento Europeo ya han hecho un informe
diciendo que esta materia se rige por la legislación de cada uno de los
Estados miembros. Por tanto, se aplica la legislación española, o sea
que, al estar procesados por rebelión, quedan suspendidos de cargo
público.
Lo que le hubiera pasado a Zaplana si hubiera sido cargo
público, o a Granados. Yo creo que la falacia mayor en la que están
cayendo los procesistas, a través de sus medios públicos, es presentar
esto como una excepción cuando esto es lo que se hace con todos, lo que
se ha hecho con los acusados del PP, lo que se ha hecho con los acusados
de cualquier otro partido.
Granados se ha pasado más de dos años en prisión preventiva, Zaplana
no sé cuánto tiempo, por el riesgo de fuga. Ahora ya no lo está porque
la juez ha considerado que no existe ese riesgo.
Que la decisión de un juez, ante un caso concreto, sea acertada o
desacertada, se podrá discutir o hablar si es desproporcionada,
excesiva, adecuada.
Lo que quiero decir es que esto es lo mismo que se
ha aplicado a los demás. La misma razón por la que Zaplana o Granados
han estado en la cárcel en prisión preventiva es la misma por la que
Junqueras o Forn están en prisión preventiva.
¿Cuál es el estado actual de los cargos de rebelión, sedición, desobediencia y malversación?
Rebelión es la Fiscalía, sedición la Abogacía del Estado, ambos
desobediencia y prevaricación pero Vox introduce otra, que es banda
criminal organizada. Como jurista, tengo mi opinión de cómo está cada
uno de estos cargos. Pero como antiguo vocal del Consejo del Poder
Judicial, y aunque sé que mi opinión no va a influir en absoluto ni va a
suponer ninguna presión para que los jueces hagan una cosa u otra, no
me parecería decoroso juzgar desde fuera.
Por una razón: después de 7
años en el Consejo del Poder Judicial defendiendo la independencia
judicial, te queda un cierto prurito de defender esa independencia,
dejándoles trabajar con tranquilidad para llegar a sus propias
conclusiones, sin ruido. Y no quisiera contribuir al ruido.
¿Cómo saldrá el Estado y el territorio/el procesismo de este juicio?
Pues cada uno lo leerá a su manera. El Estado saldrá reforzado. Para
la inmensa mayoría de la población española no catalana será
extremadamente valorada esta sentencia, como lo está siendo ya. Y para
la sociedad catalana, aproximadamente la mitad la valorará
positivamente, también algunos independentistas por considerar que esta
gente no son más que unos trileros y, por tanto, merecen la condena.
En
cambio, la parte procesista de la sociedad catalana, los del amarillo,
los de los lazos, los de las peregrinaciones a Waterloo, un 40-50% de la
población, la tomará como un nuevo agravio, una nueva persecución. Lo
que están haciendo ahora. Hay un video que están difundiendo por Twitter
sobre que los presidentes catalanes, prácticamente todos menos dos, han
sido encarcelados, exiliados o fusilados. Es mentira. Prat de la Riba
estuvo en prisión, sí, pero no como presidente sino como activista. Sí,
efectivamente, Pujol estuvo en prisión, pero como activista, no como
presidente.
Es decir, los que efectivamente estuvieron exiliados de un
régimen dictatorial fueron Irla y Tarradellas. Y Companys, fusilado.
Pero ninguno más, porque ninguno era presidente cuando fueron judicial o
penalmente perseguidos.
Pero lo que se presenta es que todos los
presidentes catalanes, incluyendo a Puig i Cadafalch, porque, claro,
aquí “presidente” se utiliza con mucha, alegría. ¿Cómo lo tomarán? Así.
Como un elemento más de victimismo. Somos los buenos, los que tenemos la
supremacía moral, somos injustamente perseguidos.
Esta semana han ocurrido varios hechos importantes. Se los
enumero: sentencia del TEDH sobre un pleno suspendido, en la que se
descalifica el procesismo; documento de una agencia de la ONU, en el que
se descalifica al Estado. Y las conclusiones de la Fiscalía,
descomunales.
Sobre lo del TEDH. Ha sido muy negativo para los intereses del
procesismo. Se trata de una sentencia por unanimidad, en la que 7 jueces
afirman que el Estado debe de mantener el orden constitucional, y avala
el posicionamiento del TC En aquel momento. Es un indicio de que las
esperanzas del procesismo en el TEDH son humo, como tantas cosas. Lo del
documento. Es un gol propagandístico importante.
El elemento que se
debe subrayar es que el Reino de España alega conflicto de intereses de
alguno de los redactores del documento ahora, y no antes. Tanto
diplomático, para esto. Lo de la Fiscalía: ha reafirmado su posición
inicial, con las mismas penas y, más o menos, las mismas condenas. Es
lógico. Es lo normal. La noticia hubiera sido que hombre muerde perro.
¿La sentencia determinará la política en España y en Catalunya? ¿No creará mayorías parlamentarias en Cat y esp?
No. Insisto, en la parte catalana, hay dos jugadores principales y un
tercero, la CUP, que ya es completamente irrelevante en estos momentos,
que se miran de reojo, por lo tanto continuarán igual. Si fuera un solo
jugador sería diferente. Que es el juego de Junqueras: conseguir ser el
único jugador, anular a los otros dos, convergentes y ANC, por decirlo
así, y, de este modo, sin tener competencia, poder defender ante su
electorado que ahora toca esto.
Mire un pequeño detalle, cuando todo el
gobierno de la Generalitat estaba cesado, parte del Gobierno estaba
huido y parte estaba en la cárcel, no tuvieron ningún inconveniente en
votar como senadores autonómicos a la representante de C´s, a Lorena
Roldán. Ninguno. ¿Vio que su electorado y sus medios alzaran alguna
campaña en contra porque somos perseguidos, represaliados, etc.? Sus
medios no dijeron nada.
Ahora, en cambio, lanzan la campaña contra
Iceta, con lo cual, no le votan. ¿Lorena Roldán hace un año y a Iceta
ahora no? Lo de Roldán no fue un tema de confrontación entre ellos,
mientras que ahora con Iceta, sí, a mi modo de ver, con absoluta
ilegalidad, se ha quedado sin ser senador. Como ellos son el pueblo, la bona gent, pueden hacer cualquier cosa. Lo que quiere decir que es la mayoría la que decide si la minoría tiene o no representación. (...)"
(Entrevista a Alfons López Tena, ex-vocal del Consejo General del Poder Judicial, Guillem Martínez, CTXT, 01/06/19)
No hay comentarios:
Publicar un comentario