Clara Ponsatí se siente "estafada" con el procés. "Hay un límite del ridículo que yo puedo hacer por Catalunya". "El PDeCAT y ERC están muy ocupados batallando por sus espacios y sus nóminas"

"Clara Ponsatí (Barcelona, 1957) es una política extraña. Quizás porque no es una política, o al menos no una al uso. Con una respetada carrera académica en el campo de la economía, hace un año dejó su plaza en la universidad escocesa para hacerse cargo de la conselleria de Ensenyament de la Generalitat. 

Su cometido era claro: abrir los centros para hacer un referéndum el 1 de octubre.  "Podemos garantizar que habrá colegios abiertos por todo el territorio", aseguró contundente en una entrevista con eldiario.es en la víspera de aquella fecha. Hoy afronta un proceso de extradición sobre el que es optimista, pese a estar reclamada por rebelión y malversación en España.

Desde su salida de Catalunya, el 29 de octubre, primero hacia Bélgica y después a su residencia habitual en Escocia, se ha convertido en una de los miembros de aquel Govern que más autocrítica ha hecho. Experta en teoría de juegos, Ponsatí reflexiona sin pelos en la lengua sobre los pasos dados por el independentismo con metáforas sobre el póquer. 

Y no oculta su incomodidad con algunas de las actuaciones del movimiento al que pertenece desde el pasado 21 de diciembre, de las que se ha desmarcado. "Hay un límite en el ridículo que yo puedo hacer por Catalunya", asegura.

Hizo unas declaraciones que levantaron polvareda cuando dijo que "estábamos jugando al póquer e íbamos de farol". ¿Cuál era el juego y cuál el farol?

En primer lugar no eran unas declaraciones sino una intervención informal en la que yo quería hacerlo sintético, y por eso usé esta frase, para resumir algo que la gente ya sabe. Se hicieron unos anuncios que después no se materializaron. Me refiero a la ley de transitoriedad y lo que eso implicaba, y también a la proclamación de la República. 

No se materializaron de la manera en como se habían anunciado, es un hecho, y creo que decirlo no es ninguna confesión, no es algo secreto.

 

¿Pero cuál era exactamente el farol? ¿Dar a entender que la Generalitat podía ir más lejos de lo que realmente podía ir?

Es que no sabemos lo lejos que podía ir, porque no lo probó. [Ríe] Si seguimos con la metáfora del póquer, lo cierto es que nos retiramos del juego, preferimos no jugar.

 

¿Hubiese jugado hasta el final esta partida? O, para resolver la metáfora, ¿piensa que el día 10 de octubre se debía haber proclamado la República, la gente debería haber aguantado en la calle y el Govern debía haberse encerrado en el Palau para firmar los decretos de desarrollo de la  ley de transitoriedad?

Sinceramente, no lo sé. Tengo muy pocas certezas en este momento. Sí pienso que no jugamos bien las cartas que teníamos en el momento en que el mundo nos miraba atento y con simpatía, que fueron los días 1 y 2 de octubre. Si lo que queríamos era una gran movilización social, que era lo que yo desde mi ignorancia de ciudadana pensaba que era la estrategia, claramente lo que acabó pasando no estaba pensado. 

O al menos estaba pensado para unas circunstancias que cambiaron cuando llegó la invasión de los 'piolines' [la movilización de cerca de 8.000 efectivos de la Policía y Guardia Civil al puerto de Barcelona].

Yo de todo esto puedo hablar poco, porque no estaba donde se decidía. Pero es obvio que desde el punto de vista de nuestras cartas a nivel internacional, el comportamiento del liderazgo político, desde la misma tarde del 1 de octubre, no supo reaccionar aprovechando lo que había ocurrido. Pero prefiero no hacer demasiados juicios: nos vimos en una situación en la que nunca nadie se había imaginado estar y juzgar cómo se reacciona en estas situaciones siempre es algo que se tiene de hacer con mucha mesura.

 

¿El Govern no se esperó nunca lo que pasó el 1-O y después?

Yo no puedo hablar por los demás. A mi el éxito logístico del referéndum no me sorprendió pero sí me alegró, en el sentido de que no estaba garantizado. Pero funcionó como una seda, igual que la resistencia cívica. Que funcionase así era una hipótesis, pero también se podían contemplar otras. Después está la cosa de que dejaran de repartir castañas hacia las dos de la tarde. No sabemos qué hubiese pasado si no.

 

¿La declaración de independencia fue un error, en el sentido que hizo perder las simpatías que a nivel internacional se habían levantado hacia Catalunya?

Lo que pasó el día 27 de octubre yo creo que fueron un cúmulo de accidentes. Nos guste o no, lo que acabó pasando el día 27 no era el plan del Govern. Y lo que pasó fue fruto de los desencuentros dentro de la misma coalición de JxSí, entre el president y ERC, entre la presidencia del Parlament y la presidencia del Govern... en fin, hubo un cúmulo de desencuentros. No quiero asignar responsabilidades, pero lo cierto es que nadie sabía lo que estaba pasando. Y tampoco nadie sabía exactamente qué pasaría después, que era la única forma de entender qué era lo que podía pasar antes.

El día 27 ya no me atrevería a decir que nadie estuviese jugando a nada, ya que todo fue muy accidentado. ¿Qué tenía en la cabeza cada uno de los agentes de aquella historia? Yo no lo sé. Vimos lo que pasó al día siguiente, que a mi a aquellas alturas ya no me sorprendió. La gente pudo ver cómo yo estaba aquellos días simplemente mirándome a la cara. Recuerdo entrar en una manifestación y la gente me iba dando palmadas en la espalda: "Ni un paso atrás, ni un paso atrás". Y yo estaba... desolada.

 

¿Desolada por qué?

Porque ya sabía todo lo que vendría.

¿Cuándo se dio cuenta de que no mantendrían la posición, como Govern?

El día 1 por la tarde.

 

¿Desde el mismo día 1 de octubre?

Sí, porque vi la reacción de mis compañeros de Govern y de coalición.

 

Entiendo que no era una reacción de alegría.

Lo que vi es que el discurso de Santi Vila estaba mucho más extendido de lo que yo creía en el Govern. Más influyente, o más poderoso, dilo como quieras.

 

¿Cree que había una parte del Govern que no quería, o que al menos no esperaba, que el referéndum saliese así?

Eso sería entrar en especulaciones que no haré. Yo únicamente participé directamente en la parte de las escuelas sobre la que tenía una autoridad directa, y por tanto no sé detalles de otros departamentos. Pero sí creo que es evidente que en gran parte la organización del referéndum recayó sobre el Govern y se hizo con la máxima eficacia y con una entrega absoluta a la causa del referéndum. ¿Hasta qué punto había otras personas que no se lo creían o especulaban con que no saliera bien? Prefiero no revelar las cosas que durante aquellos días vi y escuché.

 

Si una máquina del tiempo pudiese devolvernos al 27 de octubre. ¿Usted cree que la declaración de independencia debería hacerse y hacerse como se hizo?

¡No! No, no. Una vez perdido el 'momentum' del 1 de octubre, probablemente lo más acertado era convocar elecciones y asumir las responsabilidades, todos. [Remarca] Todos, todos. Incluida yo sí hacía falta, que creo que es evidente que responsabilidad tenía muy poca, pero vaya, no me hubiera importado. De hecho cuando estaba decidido [ir a elecciones] yo lo acepté, y el hecho es que yo no hice ninguna declaración. Yo callé como un muerto desde el día 1 de octubre hasta que llegué a Bélgica.

 

¿El independentismo sufre una derrota?

Sí. A ver, evidentemente el independentismo no está derrotado como independentismo, pero la batalla de después del 1 de octubre la jugamos mal y la perdimos. Yo creo que eso... ya sé que en política nunca se dicen cosas así, pero como yo me metí en esto de forma extraña no tengo inconveniente en seguir actuando de forma extraña. Y sí, yo ya hace un tiempo que lo digo, que sufrimos una derrota.

 

Hay un debate dentro del independentismo que tiene dos posiciones: una que dice que todavía hay forma de estirar el momento que viene del 1 de octubre y del 21 de diciembre, y otra parte que dice que hay que cerrar la etapa, gobernar la autonomía, y buscar otro momento mejor.

La segunda posición no la he escuchado verbalizar de forma explícita a nadie. La he observado, en el comportamiento de facto, y es seguramente la más extendida. La primera no acabo de entender qué quiere decir. Yo creo que sufrimos una derrota en la forma en que actuamos tras el 1 de octubre, con el 155 y todo eso, pero es que después tuvimos una gran victoria el 21 de diciembre, pese a que gestionamos muy mal la preparación de las elecciones. 

Muy mal, y aquí sí que soy muy crítica. La reacción ante las elecciones fue muy mala desde ERC, lo digo así de claro. En tres días tuvieron la lista hecha y no se avinieron a nada. Y eso claramente ha condicionado todo lo que ha venido después.

Pero es que incluso dejando de lado la forma en la que se hacen las listas, la reacción una vez tu obtienes la victoria el 21 de diciembre... hay un momento en que se decide que no se pondrá en riesgo a nadie más de los que tienen capacidad de tomar decisiones. Eso lo decide el presidente del Parlament, algunos diputados... en el momento en que se paraliza la reelección del president Puigdemont ya no hay nada que hacer, la ola llega hasta aquel día. A partir de aquí, efectivamente, hay que volver a empezar.

 

¿Tenía sentido votar a Puigdemont incluso cuando no sería nombrado, y cuando la Mesa del Parlament o los propios diputados podían tener consecuencias penales por ello?

Yo creo que sí. Pero es que claro, yo lo digo desde aquí, yo ya estoy en el exilio. 

Y por tanto, para mi, cuanta más gente haya en el exilio mejor. Yo no creo que tenga que ir más gente a la cárcel, pero sí creo que si hubiera 200 personas en el exilio serían más visibles, tendríamos más fuerza, etcétera. Pero además de esto, la justicia española tiene unos límites pese a que actúa con grandes niveles de arbitrariedad. Creo que nuestro miedo, como colectivo, en muchos casos ha hecho que nos pongamos la venda antes de la herida. Ha habido muchas reacciones por un miedo injustificado.

 

A partir de ahí, ¿para usted tiene sentido el baile de candidatos a la investidura que se ha producido durante unos cuantos meses?

Una vez quedó claro que no daríamos más la batalla de Puigdemont, lo que se hizo hace unos días se podía hacer hace unos meses. Pero, un momento: yo cuando digo cosas digo cosas que pienso, son opiniones. El problema es que quedan publicadas y alguien las lee después de tres años y creen que tú aún las piensas. Y no, a veces las dejas de pensar al cabo de dos días, porque alguien te enseña en qué te equivocabas y tú dices "ah, vale". Ahora me lo preguntas así y yo pienso esto, pero mis opiniones están poco testadas en la discusión porque tengo pocas oportunidades de hacerlo.

 

Ahora estamos ante un cambio de Gobierno en España, que desde el independentismo se ha apoyado pero en el que tampoco tiene demasiadas expectativas.

Al menos informará. Dará la información de que este Gobierno también da poco de sí. Has cogido otra carta del montón, y te ha salido lo mismo. De ese montón siempre sale lo mismo [Ríe].

 

Pese a esto, ¿usted cree que el independentismo debe hacer algunas cesiones, aunque solo sea para intentar que haya un diálogo?

En abstracto no lo sé, si la pregunta es más concreta podría decir. Quizás sí, pero la clave es en qué.

 

Por ejemplo hay quien habla en el PSOE de recuperar el Estatut de 2010. ¿Tendría sentido que Torra se sentase a  tratar  de conseguir esto?

Hombre, que se sienten ellos y hablen entre ellos primero, ¿no? ¿Hay alguna oferta viable sobre la mesa? Si hubiera algo es evidente que se debe considerar, pero es que no hay nada, es todo retórica tramposa, porque lo que quiere provocar son movimientos por parte del independentismo. Que se espabilen ellos y hagan propuestas, que no han hecho nunca ninguna. Saben que la Constitución se reforma en 24 horas. Que lo hagan si quieren. Todo responde a la lógica de escenificar la rendición del independentismo, y por tanto ahora mismo lo que puede hacer el Govern es muy poco, pero sobre todo debe evitar caer en estas escenificaciones.

 

Torra irá a ver a Sánchez a Moncloa. ¿Recuperar leyes es uno de los temas que debe tratar?

El enfoque que se ha hecho sobre la posible negociación es muy clásico del régimen de las autonomías. Por parte del Gobierno español es natural que sea así. Por parte del Govern, bueno, quizás no es exactamente lo que se debe de hacer. Si debe de haber un pacto político entre el independentismo y el Estado, no está claro que se deba hacer de la misma que se hacían los pactos del 'peix al cove'. Fíjate que en realidad lo que se negocia es la rendición, y yo creo que la rendición no se debe negociar.

El planteamiento que hace el Gobierno del PSOE es de rendición. Dicen "volver a la legalidad", ¡pero si de la legalidad nunca se ha salido! Hay una discusión sobre la legalidad, y ellos tiene más fuerza y es obvio que tiene la sartén por el mango en las instituciones judiciales. Pero hablar de volver a la legalidad es decir que lo que hace el Parlament de Catalunya no es legítimo, no aceptar sus mayorías, no aceptar lo que la gente vota.

Por eso veo muy difícil que haya una negociación que lleve a un pacto con garantías de respeto. Sin intervención de terceros neutrales, eso es muy difícil. El Gobierno español está muy presionado por escenificar que las cosas han vuelto a su sitio, pero nosotros no. ¿Por qué debemos demostrar que las cosas han vuelto a su lugar, si tenemos presos políticos? Yo la idea de que el president de la Generalitat coja un tren y vaya a la Moncloa a hablar de no se sabe qué mientras hay miembros del anterior Govern y líderes sociales encerrados... no me lo acabo de creer.

 

Desde un punto de vista personal, ¿viendo como han acabado las cosas, a usted le ha merecido la pena todo lo que ha ocurrido desde septiembre?

Yo no me atrevo a hacer juicios colectivos, pero el juicio individual me parece evidente. El coste que yo he pagado por lo que ha pasado hasta ahora creo que no compensa. Pero eso pasa mucho en política, ¿no? Si pierdes, pierdes, y si pierdes no estás contenta. Si pierdes te hubiera gustado jugar diferente, es natural.

 

Usted no puso problemas para dimitir de su escaño y tampoco fue de las que pidió la "restitución" en su cargo de consellera. ¿Por qué?

No, esto es una de las cosas que me hacen ser ser muy crítica con la decisión que se tomó el día 30 de enero, cuando se debía votar a Puigdemont. Si yo dejé el escaño es porque no quería poner ningún problema para que hubiera una mayoría que votase a Puigdemont. Y a ese nivel, yo me siento estafada. Pero es que han pasado tantas cosas que ya eso es casi lo de menos...

 

¿Siente lo mismo respecto a que no le "restituyeran" como consellera?

Como consellera renuncié una vez renunciado al escaño y cuando vi que no se restituiría al president Puigdemont. Aquí me pareció que lo lógico era volver a mi trabajo en la Universidad, puesto que la orden de búsqueda y captura ya no estaba activa. Hablé con el president y así lo hice, lo entendió perfectamente. 

Después ha habido toda la historia de la restitución de consellers que, con todo el respeto, ha tenido momentos cercanos a la caricatura. Una combinación entre deseos personales, intereses partidistas... en fin. Yo en todo esto ya he preferido no participar. Hay un límite del ridículo que yo puedo hacer por Catalunya.

 

No se ha acabado de entender para qué servía todo aquello.

Hemos ido "perdiendo una sábana en cada colada" [expresión catalana que puede traducirse como "de mal en peor"]. Primero Jordi Sànchez, después Jordi Turull, después otra vez Sànchez, y cada vez nos hemos tirado atrás. Y para culminar, el decreto con los consellers restituidos... no se entiende nada. ¿Estábamos dispuestos a no formar Govern hasta que no los pusieran en el DOGC? Pues tampoco. Al cabo de tres días los cambiamos. Hemos ido todo el rato marcha atrás para llegar a ninguna parte.

 

¿Por qué ha pasado eso?

No lo sé. La cultura política catalana es muy rastrera, se inventa discursos para justificar sus renuncias. Eso es después, antes se hacen cosas muy extrañas para encajar intereses personales con proyectos políticos. Muchas de las cosas que hemos visto en las últimas semanas tienen mucho que ver con los afanes personales de tener una nómina.

 

Usted está apostando por el proyecto de primarias unitarias del independentismo que impulsa Jordi Graupera. ¿Por qué cree que es una buena opción?

Para empezar, me gustaría que no fueran las primarias de Graupera. Si algún problema tiene esta propuesta es que va demasiado ligada a la personalidad de Graupera, que por otro lado es una persona que tiene toda mi estima y mi respeto, y con el que tengo sintonía, que quede claro. Pero creo que estaría bien que esto fuese una iniciativa más coral y menos personalizada. Creo que todavía estamos a tiempo. 

En la medida que eso funcione Jordi Graupera podría ser más un candidato de estas primarias y menos un promotor de las primarias. Yo creo que todo lo que sea remover las aguas estancadas de la política clientelar de los partido es bueno. Y esto lo hace. El sistema de listas cerradas nos ha hecho mucho daño, y nos lo continuará haciendo hasta que nos lo saquemos de encima.

 

¿Las listas cerradas?

Sí. Porque las listas cerradas le dan el poder a los partidos para decidir quién entra y quién no entra. Y eso no permite que entre nadie que critique ese statu quo y premia virtudes políticas que yo no creo que sean virtudes, como portarse bien con quien tiene el poder.

 

Una de las cosas que buscan estas primarias es la unidad del independentismo, una idea a la que se ha apelado mucho y que es polémica. ¿Usted cree que el futuro del independentismo pasa por un partido independentista unitario, al modelo escocés?

El problema no es ir o no juntos, sino estar separados. Los partidos y sectores no comparten estrategia y a veces ni objetivos. A nivel bases es otra cosa, es un movimiento muy transversal, donde no hay una ideología definida, y por eso no tiene problemas de unidad. Pero el 1 de octubre, el movimiento de base generado entonces, no tiene traducción institucional. Eso no se arregla diciendo "debe cambiar". Es así, y yo creo que en parte la situación de represión está alargando eso más de lo saludable.

Los partidos tradicionales del independentismo, PDeCAT y ERC, están muy ocupados en mantener sus posiciones y en dar una batalla por sus espacios, sus fronteras... y sus nóminas. Corremos el riesgo de que este momento cristalice y todo quede tapado. Por eso las iniciativas que intentan hacer que entre el aire corren el riesgo de atomizar. Pero ahora mismo creo que los beneficios de abrir ventanas son mayores. ¿Debería haber un partido independentista unitario? Creo que sería fantástico, pero no se dan las condiciones para que exista. Todo lo demás son argumentos para hacer de la necesidad virtud."              (Arturo Puente, eldiario.es, 24/06/18)